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Faut-il admirer Sparte ?

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Depuis 25 siècles, de beaux esprits admirent la plus militariste et anti-intellectualiste des cités grecques, j’ai nommé Sparte. Tout d’abord, les grands philosophes athéniens, toujours prêts à se faire laquais des tyrans et à vomir sur la démocratie et l’isonomie de leur cité. Eux qui ne cessaient de pourfendre la poésie, les mythes, l’art oratoire, bref tout ce qui faisait la Grèce antique, étaient ravis de voir une cité partageant leur haine de l’art. Une cité astreinte à des lois absurdes, qui ne vivait que pour la guerre. Les « laconisants » étaient du reste légions à Athènes, chez les jeunes cons et les vieux fous. L’herbe est toujours plus verte ailleurs.

De nos jours, les féministes se pâment devant la condition féminine à Sparte, bien meilleure que chez ces talibans d’Athéniens ! Gageons que si l’on pouvait remonter dans le temps, faire de l’athlétisme à poil ne les botterait pas trop, et qu’au bout de 8 jours, elles chialeraient pour qu’on les emmène à Athènes ou Corinthe. Gageons aussi que si elles connaissaient un peu l’histoire, elles préféreraient de loin la condition de la femme à l’époque hellénistique ou romaine, plutôt que de se faire une fixette sur Sparte; mais bon, on ne peut forcer personne à se faire une culture.

Il y a aussi les ados qui fantasment d’exploits guerriers, et vouent une admiration sans bornes pour Sparte. Ce sont encore les moins bêtes des « spartophiles », car si Sparte est admirable en quelque chose, c’est bien dans ce domaine, quoiqu’elle soit loin d’être la machine de guerre la plus redoutable de l’antiquité (à coté de l’empire Assyrien, Perse, Romain, par exemple, Sparte n’était pas grand-chose, quoiqu’elle ait produit certains des meilleurs généraux antiques, et des soldats de grande classe).

Sparte a enfin un certain succès dans les milieux nationalistes. Des patriotes de bonne foi croient y voir un exemple de probité, d’amour de la patrie, etc. Raté, la Sparte de l’époque classique a eu un comportement tout sauf irréprochable à l’époque de la menace perse. Lors de la première guerre médique, elle a laissé Athènes seule contre l’envahisseur. Elle a ensuite abandonné les cités grecques d’Ionie à leur sort. C’est en grande partie grâce à l’or perse que Sparte a gagné la guerre du Péloponnèse. Et l’on pourrait multiplier les exemples, qui prouvent que Sparte était tout, sauf un modèle de patriotisme grec et de résistance à l’envahisseur.

En bref, il existe bien un mythe spartiate, qui, depuis 2500 ans, pousse toutes sortes d’esprits tordus, faibles ou mal informés, à admirer la moins admirable des cités grecques. Un état bananier et militariste détestable, qui n’a légué aucune grande figure intellectuelle ou artistique aux siècles futurs. Si toute la Grèce avait été à l’image de Sparte, il n’en resterait rien aujourd’hui.

Pour aller plus loin, je conseille la lecture de l’article « Luxe » du dictionnaire philosophique de Voltaire, qui règle leur compte aux spartophiles (à commencer par ce crétin de Rousseau).

 

Commentaires

  • doucement l'artiste, il faut aussi apprendre à comprendre l'histoire et le passé des passionnés et de ceux qui ont fait qu'aujourd'hui nous sommes la. La critique est facile et elle a tendance a oublier les vérités du passé. Je te conseille d'être un peu plus mesuré dans tes propos par respect de tous ceux qui ont parfois payé de leurs vies pour résister aux invasions, ce qui est notamment vrai pour le peuple spartiate. Honneur et respect à LAMBDA.

  • Faire des spartiates les fers de lance de la résistance à l'invasion perse est justement une pure construction historique.

    A Marathon, il n'y a pas un spartiate. Ce sont les Athéniens et les Platéens qui alignent des troupes. A Salamine, ce sont essentiellement des navires d'Athènes, de Corinthe et d'Egine. Encore une fois, pas beaucoup de spartiates. Ce n'est qu'à Platées que Sparte alignera des effectifs importants.

    Et pendant la guerre du Péloponnèse, une cinquantaine d'années plus tard les spartiates n'hésiteront pas à s'allier aux Perses pour vaincre leurs adversaires. Il ne sont certes pas les seuls à l'avoir fait, mais ça montre bien le caractère fictif des reconstructions nationalistes modernes.

    J'y suis peut être allé un peu fort dans mon article, et il n'y a certainement pas que du mauvais chez Sparte, qui a donné à la Grèce de grands capitaines, comme Agésilas ou Cléomène. Mais vénérer Sparte comme le font certaines personnes, qui ne parlent jamais de la somptueuse Corinthe, ville de l'art et des plaisirs, ou de Pergame, Ephèse et j'en passe, ça a le don de m'énerver.

  • Généralisations abusives en masse + procès d’intentions en surnombre (+ attaque facile et tellement banale vis-à-vis des féministes juste pour se revigorer un coup) : Autant dire que dès le début, toutes les composantes du mauvais article sont réunies. Et dire que c’est encore pire vers la fin.

    « elle a laissé Athènes seule contre l’envahisseur. Elle a ensuite abandonné les cités grecques d’Ionie à leur sort » "Petit" soucis de chronologie ? La flèche du temps va dans une seule et même direction, on ne fait pas de la physique quantique svp…
    (Si vous m’inspiriez un tant soit peu de sympathie, je prendrais le temps de vous expliquer vos erreurs pour que vous les compreniez, c’est promis)

    Sarcasme à part, quand on est quelqu'un qui se réclame de Voltaire - si communément interprété comme "l'apôtre de la tolérance" (quelle ironie !) - il ne faut pas s'étonner d'avoir une vision clichée (pour ne pas dire stupide, car c'est plus poli) et manichéenne des choses...

    Si toute l’énergie que vous mettiez à écrire de mauvais articles doublés de sophismes pernicieux, vous l’employiez plutôt à essayer de comprendre l’histoire, je suis certain que vous seriez parmi les plus fins connaisseurs de l’Antiquité…

    Au final, c’est un article qui a raison de dénoncer des clichés trop répandus sur certains traits de Sparte (et bravo pour cela, sincèrement !) mais qui le fait en rajoutant une couche plus épaisse de clichés plus idiots encore !

    PS : Vous pourrez me reprocher de ne pas expliquer et détailler mes reproches, objectivement ce serait légitime, mais votre article de se donne pas la peine d’expliquer les siennes, je pense donc ne pas avoir à le faire non plus... (ne paraphrasons pas Euclide pour cela)

  • Quand je dis que Sparte a laissé tomber les cités d'Ionie, je ne parle évidemment pas de la révolte de ces cités qui précède les guerres médiques, mais de la période qui suit ces guerres. Une simple lecture de Wikipedia (article histoire de Sparte) vous renseignera.

    Pas de problème de chronologie de mon coté, en revanche, quelques petites lacunes du votre. La lecture d'un bon livre à ce sujet ravivera sans doute vos souvenirs scolaires.

  • Je n'ignore pas ce qui a suivit les guerres médiques. Des livres sur l'Antiquité grecque, j'espère en avoir lu plus que vous... Car si vous avez lu plus de livres que moi pour en arriver à des opinions aussi dualistes et grossières, ce n'était pas la peine de les lire, vraiment.

    Mais puisque visiblement, nous sommes dans le temps des recommandations à autrui, pour ma part, je vous suggère un peu plus d'auto-éducation. Peut-être cela vous permettra-t-il de défendre vos idées non pas par l'emploi de sophismes malhonnêtes en tout genre, mais d'une façon probe. En articulant des arguments, plutôt que des opinions... Cela fera sûrement meilleure impression et rendra vos idées plus crédibles, quelles qu'elles soient.

  • Si vous savez ce qui a suivi les guerres médiques, pourquoi me reprocher un soucis de chronologie ?

    Cela mis à part, il est triste qu'un grand lecteur comme vous n'aie pas remarqué le caractère satirique de cet article et de mon blog, et compris la part d'exagération et de mordant que cela exige. Je laisse aux universitaires barbants le soin d'écrire des articles tout en nuances. Mon but ici est tout autre, à savoir m'amuser à écrire tout en rétablissant quelques vérités qui dérangent. Les petits commentaires haineux et médiocres que je reçois régulièrement prouvent que j'y réussis assez bien.

  • Là encore, si vous êtes tant à l’aise avec les idées que vous vous faites des choses, pourquoi l’emploi massifs de sophismes fallacieux ?

    Par contre je remarque que vous prétendez rétablir des Vérités. Je suis heureux d’apprendre que vous êtes à ce point objectif, quel plaisir pour moi, homme sujet à l’arbitraire, d’être éclairé par de telles lumières ! (auto-proclamées)

    Non, plus sérieusement, savez-vous que l’on peut être satirique sans être malhonnête, que l’on peut éviter d’être barbant sans exagérer toutes choses, et que l’on peut être subversif sans être imprécis ? Ces questions sont d’ordre purement rhétorique, puisque vous avez déjà précédemment démontré que manifestement, non. Et c’est dommage pour vous, et pour ceux qui vous lisent (c’est peut-être cela qui explique les commentaires haineux, vous ne pensez pas ?)

    Quoi qu’il en soit, heureusement que vous savez rire des commentaires haineux, vu que dans vos derniers articles, vous n’avez eu presque que cela. Quand il y avait des commentaires…

  • J'aurais probablement du faire un blog d'ado avec des selfies, pour avoir plus de commentaires et moins de critiques.

    Blague à part, votre critique reste systématiquement dans le vague et dans l'insulte. Je suis malhonnête, idiot, sophiste, etc. Mais expliquez donc en quoi, au lieu de rédiger des pavés où vous répétez sur tous les tons que je suis bête.

    Pas de bol, sur le seul point précis que vous avez abordé (à savoir ma prétendue erreur de chronologie sur l'abandon des cités ioniennes par Sparte), vous vous êtes planté.

  • Effectivement, ce genre de blog vous aurait peut-être plus convenu. Bravo d’y avoir pensé tout seul.

    Sarcasme à part, je vois que ceci vous tient définitivement à cœur : « Pas de bol, sur le seul point précis que vous avez abordé (à savoir ma prétendue erreur de chronologie sur l'abandon des cités ioniennes par Sparte), vous vous êtes planté. » Je vais donc m'expliquer.
    Dans votre premier message, lorsque vous relatez l’évènement, plutôt que de l’évoquer du début jusqu’à la fin bien comme il faut, vous commencez au milieu puis en sous-entendez la fin. J’ai compris ce que j’ai compris dans la mesure où je ne considère pas cela comme un abandon. (Je reconnais donc un défaut de compréhension de ma part, mais le fait que vous rapportez l'est de façon incomplète)
    Pourquoi je ne vois pas cela comme un abandon ? Dans la mesure où Sparte ne disposait que d’une flotte plutôt minable, voire moins, et en tout cas bien insuffisante pour transporter les troupes nécessaires et sachant que le pont de bateaux mis en place par Xerxès (qui aurait permis un accès à pied) a déjà été détruit par une tempête, Sparte a renoncé à faire cet effort elle-même.
    Après vous allez peut-être me répondre que sur l’article Wikipédia que vous mentionnez, le mot "abandon" figure… Personnellement, lorsqu’un fait historique aboutit sur une interprétation ou un jugement de valeurs, je m’éloigne de sources comme Wikipédia. A vous de voir.

    Quoi qu’il en soit, que l’on soit d’accord ou non sur la légitimité de cette décision je vous ferai remarquer que la décision prise de laisser pour compte les cités ioniennes (en -479) est la volonté d’un seul ou de deux rois (cette année, il y a eu 4 rois différents pour info), et non pas de Sparte de façon générale. Je vous reproche donc là de confondre la volonté d’un ou de deux hommes (à une année spécifique) avec la morale ou les décisions générales de tout un peuple (sur plusieurs siècles), en disant « Sparte a abandonné […] donc Sparte n’était pas un modèle de résistance, etc »

    (Soit-dit en passant, cette façon de généraliser des jugements à partir de faits isolés, je l’ai d’ailleurs retrouvée massivement dans votre article sur la Wicca, à croire que c’est une habitude chez vous)


    Vous avez raison de me le faire remarquer, je n’ai pas fondé les reproches que je vous ai faits. En fait, comme je vous l’ai signalé dans mon premier commentaire, je me suis calé sur la façon dont vous justifiez vos idées dans votre article. Vous qui aimez être "satirique ", "mordant " et "exagérer" les choses, je pensais que cela ne poserait pas de problème…
    Mais puisque j'ai le goût du jeu, je vais vous détailler ci-dessous chacun des points évoqués :

    Pour l'essentiel de ce qui est de la généralisation abusive :

    « Tout d’abord, les grands philosophes athéniens, toujours prêts à se faire laquais des tyrans et à vomir sur la démocratie et l’isonomie de leur cité. »
    Quand on est familier avec la quantité et la diversité incroyable de philosophes que la Grèce ou qu’Athènes a vu voir le jour, on évite de tous les mettre dans le même panier. On évitera par exemple de parler de gens comme Platon, Socrate ou encore Antisthène de la même façon… (Je suppose que le fait d'être dans le faux fait partie du quota "d’exagérations" que vous vous devez de respecter pour pouvoir prétendre à un article "satirique" ?)

    « Eux qui ne cessaient de pourfendre la poésie, les mythes, l’art oratoire, bref tout ce qui faisait la Grèce antique, étaient ravis de voir une cité partageant leur haine de l’art. »
    Là encore, même reproche pour les philosophes qui avaient des vues bien différentes les uns des autres sur ces disciplines.
    Quant à dire que Sparte se montrait hostile à l’art, c’est définitivement généraliser. Vous nous démontrez bien à quel point vos vues sont étroites. Si vous connaissiez mieux Sparte, vous sauriez que pendant un peu moins de 4 siècles, environ entre 1150 et 750 avant notre ère, différents arts ainsi que la musique s’y sont développés. Pendant ces temps-là, la ville était particulièrement réputée pour ses ouvrages en bronze, sa céramique ainsi que ses chœurs de jeunes filles. (A moins que vous ne teniez pas compte de cela volontairement, de peur d'écrire des articles trop nuancés ; vu que la réalité d'un peuple qui a vécu plusieurs siècles est, après tout, toujours sujet à l'évolution et au changement)

    « Lors de la première guerre médique, elle a laissé Athènes seule contre l’envahisseur. »
    En réalité, les rois de Sparte (de mémoire, il me semble qu'en ce temps là, l’un d’eux était Cléomène 1er, que vous semblez admirez s’il est bien question du même) a décidé de ne pas tout de suite aller aider Athènes, puisque Sparte se trouvait être en pleines festivités des Karneia (célébration primordiale en l’honneur d’Apollon, divinité très importante pour les Spartiates). Il s’est engagé à envoyer des troupes une fois que les festivités seraient terminées, et il a tenu sa promesse. Les renforts spartiates sont arrivés quelques jours après que la bataille se soit achevée (ils semblent d’ailleurs avoir dans un premier temps honoré la victoire des Athéniens, puisqu’ils ne s’y attendaient pas). Manifestement, vous l’ignoriez aussi, vu qu’il n’est pas question d’abandon.

    « la Sparte de l’époque classique a eu un comportement tout sauf irréprochable à l’époque de la menace perse. »
    Au cas où vous ne le saviez pas, Sparte a ~toujours mené une politique de non-intervention (sauf les quelques années qui ont précédées à son premier déclin, je parle donc du déclin qui a suivi les batailles de Leuctres et de Mantinée) : cela implique qu’elle n’élargissait ses frontières que lorsque cela était nécessaire (guerres de Messénie, et plus tard bataille contre les Tégéens). Cela impliquait surtout qu’elle ne voulait pas s’occuper de ce qui ne la regardait pas.
    Cléomène 1er (de nouveau lui) avait d’ailleurs refusé d’aller aider les cités ioniennes pour éviter de s’attirer les foudres de l’Empire perse car il était conscient de leur puissance démesurée et il ne souhaitait pas que les Perses se mettent à haïr puis à envahir toute la Grèce. Comme quoi il vous faut prendre note qu’une intervention militaire, même si elle se solde d’abord par un succès (éphémère en l’occurrence), finit souvent par attirer de plus grande représailles sur un ensemble plus grand. Faire preuve d’honneur, ce n’est pas prendre les armes, c’est d’abord évaluer correctement les conséquences futures de nos actions. C’est une qualité qu’il faut bien reconnaître à ce bon vieux Cléomène, 1er du nom (qui était autant un fin stratège qu'un homme cruel). Il avait d’ailleurs critiqué Athènes de façon virulente lorsque celle-ci a apporté son soutien, accompagnée par les Érythréens.

    Voilà pour ce qui est des principales généralisations abusives.

    Tout au long de votre article, vous ne critiquez pas Sparte, vous critiquez seulement la vue restreinte et clichée que vous en avez (et la vue que vous en avez, je comprends que vous la critiquiez).
    Vous prenez deux-trois évènements historiques et vous extrapoler à partir de ceux-ci toute votre critique. Quand je disais que vous remplaciez certains clichés par des autres, ce n’était pas pour rien.
    L’Histoire, ce n’est pas juger 2-3 éléments par ci par là, c’est juger un ensemble de choses. Et pour ça il faut un tas de connaissances dans différents domaines et dans les différentes époques qui ont vues une cité exister. J’espère que vous ne prendrez pas mal cette remarque, dans la mesure où elle met le doigt sur une chose essentielle sans revêtir d’un ton sarcastique qui forcerait votre ego à réagir et à s’en défendre.


    Je reviendrai sur le reste demain ou dans le courant de la semaine, quand je trouverai de nouveau le temps nécessaire.

    Quoi qu’il en soit, je pense vous avoir déjà apporté une quantité d’éléments suffisante pour justifier mes reproches en ce qui concerne votre emploi de sophismes (et donc la malhonnêteté intellectuelle que cela sous-entend, à moins que cela ne soit dû à une incapacité ~passagère~ de raisonner de façon logique), et aussi pour illustrer ce qui concerne votre "imprécision" (si ce n'est davantage) dans certains évènements historiques.

  • Ecrire des pavés indigestes que personne à part moi ne lira est tout à votre honneur. Je vais tacher d'y répondre.

    En ce qui concerne les philosophes athéniens, vous me concéderez qu'ils sont globalement hostiles à la démocratie, et qu'ils ont une fâcheuse tendance à critiquer à peu près tout ce qui est grec. On peut se perdre en nuances, dire qu'un tel ne critiquait pas trop le théâtre, qu'un autre n'a rien dit sur la démocratie ou les mythes, mais globalement, après avoir lu Platon et cie, il est bien difficile de trouver quelque chose de grec qui ait trouvé grâce à leurs yeux. Ces critiques serviront de marche pied, plus tard, aux chrétiens et à tous ceux qui voudront abattre la civilisation grecque. Voilà pourquoi je ne manque pas d'égratigner en passant ces intellectuels qui, comme pas mal de ceux d'aujourd'hui, n'aiment pas la civilisation dont ils sortent. Cette analyse, bien grossière, il ne faut pas m'en tenir rigueur: c'est celle qu'ont fait, avant moi, quelques faibles esprits comme Nietzsche ou Louis Ménard. Esprit médiocres à coté du votre, je n'en doute pas une seconde.

    En ce qui concerne la Sparte archaïque, je n'ignore évidemment pas ses poètes et ses artistes, notamment Tyrtée. Mais il est bien évident que ce que je vise ici, c'est la Sparte "classique", celle des 300, celle qu'on met en valeur.

    En ce qui concerne la non intervention de Sparte à Marathon, l'explication religieuse est assez risible. Qu'elle soit un prétexte ou non, elle n'est guère à l'honneur de la cité.

    Quant à la politique de non-intervention de Sparte, laissez moi rire. Sparte est, avec Athènes, la cité impérialiste par excellence à l'époque classique.

    Sacré jeu en effet de votre part. Je vous invite à faire le même exercice sur l'article visant les wiccans, ce sera à n'en pas douter très divertissant.

    Je ne résiste pas au plaisir de vous citer la préface de l'Aphrodite de Pierre Louÿs, que j'intégrerai prochainement à l'article. Un autre esprit médiocre qui ne partageait pas vos vues (et qui aimait aussi, à l'occasion, faire tourner en bourrique les génies universitaires pleins de nuances):

    "Mieux encore : il semble que le génie des peuples, comme celui des individus, soit d'être, avant tout, sensuel. Toutes les villes qui ont régné sur le monde, Babylone, Alexandrie, Athènes, Rome, Venise, Paris, ont été, par une loi générale, d'autant plus licencieuses qu'elles étaient plus puissantes, comme si leur dissolution était nécessaire à leur splendeur. Les cités où le législateur a prétendu implanter une vertu artificielle, étroite et improductive, se sont vues, dès le premier jour, condamnées à la mort totale. Il en fut ainsi de Lacédémone, qui, au milieu du plus prodigieux essor qui ait jamais élevé l'âme humaine, entre Corinthe et Alexandrie, entre Syracuse et Milet, ne nous a laissé ni un poète, ni un peintre, ni un philosophe, ni un historien, ni un savant, à peine le renom populaire d'une sorte de Bobillot qui se fit tuer avec trois cents hommes dans un défilé de montagnes sans même réussir à vaincre. Et c'est pour cela qu'après deux mille années, mesurant le néant de la vertu Spartiate, nous pouvons, selon l'exhortation de Renan, «maudire le sol où fut cette maîtresse d'erreurs sombres, et l'insulter parce qu'elle n'est plus»."

  • Je tiens à vous faire la remarque que vous vous en sortez déjà très bien tout seul pour publier des articles de mauvaise qualité et qu’il n’est par là même pas nécessaire d’y jeter des morceaux de préface d’écrivain aliéné.

    Toujours en ce qui concerne les philosophes athéniens, quelqu’un de si brillant que vous n’est sûrement pas sans ignorer à quel point la politique, sous tous ses aspects, était en plein essor à cette époque. Rien de plus normal alors que les hommes, qu’ils soient philosophes ou non, se soient appliqués à la commenter ou à la critiquer. D’ailleurs il me semble évident que vous ne saisissez pas bien la nuance (pourtant très forte et évidente) qu’il y a entre ces deux derniers termes. Surtout qu’entre maints concepts (stupides) qui ont vu le jour dans la politique à cette époque (citons l’ostracisme par exemple, vu ce qu’il a suscité), il aurait été honteux de rester sans rien dire face à cela.

    « Ces critiques serviront de marche pied, plus tard, aux chrétiens et à tous ceux qui voudront abattre la civilisation grecque. Voilà pourquoi je ne manque pas d'égratigner en passant ces intellectuels qui, comme pas mal de ceux d'aujourd'hui, n'aiment pas la civilisation dont ils sortent. »
    Donc, selon vous, il devient justifié de cracher sur des personnes qui se sont montrées critiques de la société dans laquelle elles ont vécues juste parce que des personnes infiniment plus médiocres et détestables qu’elles se sont plus tard servies de leurs dires (souvent en les déformants à leur convenance) comme d’un marche pied ?


    « ce que je vise ici, c'est la Sparte "classique", celle des 300, celle qu'on met en valeur. »
    Au final, si votre blog se borne à ce point à répondre aux fanatiques du très mauvais film de Zack Snyder, c’est que vous n’êtes vraiment plus très loin d’un "blog d’ado avec des selfies", plus qu’un petit effort à faire et vous y serez pour de bon. Pourquoi ne pas écrire des articles sur des sujets qui sont plus dignes d’attention ?


    « En ce qui concerne la non intervention de Sparte à Marathon, l'explication religieuse est assez risible. Qu'elle soit un prétexte ou non, elle n'est guère à l'honneur de la cité. »
    Si vous teniez un tant soit peu compte du contexte de l’Antiquité grecque, et de la place prépondérante que la religion occupait devant tout, vous seriez déjà moins choqué.
    Plus encore, si vous connaissiez un peu mieux le système politique de Sparte, et que vous aviez en tête une idée vague de ce que représentait l’éphorat, plus rien ne vous surprendrait. Très brièvement, les éphores, qui représentaient grosso modo l’autorité religieuse de la ville prenaient des décisions d’ordre militaire, étaient responsables du système éducatif et disposaient d’un droit de véto considérable, y compris sur les deux rois qui peuvent être traduits en justice devant eux.

    Le système politique de Sparte est une construction très complexe et bien fignolée qui reposent sur un système de contrepoids entre les différentes instances. Considération à part, l’éphorat a d’ailleurs été l’un des tout premier tribunal constitutionnel qui ait existé.

    Pourquoi donc réfléchissez-vous en vous basant sur la vision que nous avons de "la religion" à notre époque et dans votre pays car la place qu’elle occupe aujourd’hui est (bien heureusement) tout autre que 2500 ans auparavant...


    « Quant à la politique de non-intervention de Sparte, laissez moi rire. Sparte est, avec Athènes, la cité impérialiste par excellence à l'époque classique. »
    Là encore, vous vous focalisez sur une seule et même époque. Ce que j’essaie de vous dire, c’est que Sparte suivait au départ une politique tout à fait contraire à celle-ci.
    Sparte, avant ce que vous appelez l’époque classique, a toujours fait en sorte de garder une supériorité vis-à-vis de ses concurrentes afin justement de ne pas avoir à s’en soucier.

    Renseigner vous un peu plus sur la ligue de Délos, et sur ses agissements. D’abord Athènes proposait un genre de pacte défensif ou d’alliance militaire à différentes cités ici et là, tout en gageant donc de les défendre si celles-ci étaient attaquées (ce contre quoi elles devaient verser régulièrement de l’argent à la grande cité attique afin qu’elle puisse augmenter et entretenir sa flotte). Plus tard, certaines cités membres de la Ligue de Délos souhaitaient la quitter, se sentant à l’abri du danger. Cependant Athènes ne trouvait pas cela légitime et lesdites cités (qui étaient plus des satrapies qu’autre chose) ont été rasées avec la même flotte qu’elles ont auparavant aidé à financer. Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.

    Tout cela pour dire que les agissements de Sparte ont d’une certaine façon été conditionnés par le contexte politique et militaire de l’époque, ce qui n’a rien d’anormal. Sparte s’est efforcée de garder l’ascendant sur la puissance athénienne et a procédé d’une façon assez équivalente à cette dernière, ce qui est certes critiquable. Toutefois, Sparte n’a pas profité de sa supériorité à l’encontre des cités qui se sont alliées à elles pour en abuser et en tirer des avantages ; d’où la différence entre un impérialisme tyrannique et un pseudo-impérialisme.


    PS : Pas trop mal votre stratégie d’être flou sur tout, de me laisser apporter des arguments et des précisions puis de réfuter quelques-uns de ceux-ci tout en donnant l’impression de l’avoir remporté sur l’ensemble. Quoi qu’il en soit, je constate que vous continuez à vous focaliser sur quelques faits historiques déformés –car isolés de leur contexte- pour tenter de réfuter toute une civilisation et les valeurs qu’elle a défendues.
    Plutôt que de m’aboyer qu’ils n’ont soi-disant rien laissé à la postérité, je vous suggère de vous intéresser un tant soit peu à son système politique qui était indéniablement efficace, dans la mesure où celui-ci a manifestement éviter le quota élevé de corruption et de complots auxquelles toutes les autres grandes cités de la Grèce avaient droit. (Ce n’est peut-être pas pour rien qu’il y avait tant de pro-spartiates parmi les grands politiciens qu’a porté la Grèce ?)

    Considération à part, il est clair que cette discussion ne mènera nulle part, heureusement que cela m’amuse tant d’avoir à faire à faire à quelqu’un comme vous, sans quoi je répondrai plus depuis déjà bien longtemps.

  • En ce qui concerne les philosophes grecs, ils avaient parfaitement le droit de critiquer leur société. Mais je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas à en assumer la responsabilité derrière. Or leurs critiques ont été largement reprises, parfois telles quelles, par des esprits totalitaires qui s'en sont servis pour démolir le monde antique. Et mieux que ça, ils n'ont pu le démolir que parce qu'il avait été sapé de l'intérieur par Xénophane et cie.

    Quand je parle de la Sparte des 300, je ne parle évidemment pas du film. Mauvaise foi risible de votre part.

    Troisièmement, prétexter un rite religieux pour ne pas participer à la bataille ou se joue le sort de votre civilisation, c'est de la connerie, en un mot comme en mille. Et ça montre bien que les spartiates sont loin d'être les sauveurs de la Grèce comme on l'entend dire régulièrement. Un cours sur l'éphorat ou la ligue de Délos n'y changera rien.

    Dire que Sparte n'abusait pas des populations, alors que structurellement, elle reposait sur l'exploitation et l'asservissement de toute une région, la Messénie, c'est en revanche assez cocasse. Opposer Sparte et Athènes pour compter les points, cela dit, ne m'intéresse guère.

    Les institutions spartiates étaient sans doute ingénieuses, ce n'est pas pour rien que Machiavel, par exemple, les a comparées à celles de Rome et d'Athènes. Mais le prix de cette belle conception politique qui consacre toutes les forces de la société à éviter luxe et corruption ? Un néant intellectuel et artistique à peu près complet.

    Blague à part, cette discussion ne mènera à rien ? C'est oublier une valeur fondamentale des Grecs: discuter inlassablement, pour le plaisir, même si l'on est convaincu que son interlocuteur est un parfait imbécile.

  • « Et mieux que ça, ils n'ont pu le démolir que parce qu'il avait été sapé de l'intérieur par Xénophane et cie. »
    Encore une affirmation sans fondement. Si vous démontriez un peu plus vos propos et cessiez de balancer à tout va vos opinions toutes faites, vos articles seraient plus dignes d’attention.
    Vous pensez vraiment que si "Xénophane et cie" n’avaient pas critiqué quoi que ce soit, le monde grec tel qu’il était n’aurait pas fini par s’effondrer sous l’impulsion du christianisme ?

    « Mais je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas à en assumer la responsabilité derrière. Or leurs critiques ont été largement reprises, parfois telles quelles, par des esprits totalitaires qui s'en sont servis pour démolir le monde antique. »
    Donc, si on poursuit la réflexion telle que vous la menez : on a le droit de critiquer la société dans laquelle on vit, mais on ne doit pas le faire à partir du moment où on l’on est connu puisque des esprits totalitaires (en l’occurrence même s’ils ne sont pas encore nés) risqueraient de déformer et détourner certaines de nos critiques puis de parvenir à saper notre civilisation ? (Considération à part : C’est donc cela qui vous a amené à vouloir écrire des articles stériles que presque personne ne li et dont personne ne se servira ? C’est une bonne stratégie en fait.)

    « Quand je parle de la Sparte des 300, je ne parle évidemment pas du film. Mauvaise foi risible de votre part. »
    Dans ce cas, il va vous falloir apprendre à employer des expressions moins "orientées" (ou plutôt moins réductrices ?) que "la Sparte des 300", comme si la Sparte de cette époque ne tournait qu’autour de la bataille des Thermopyles… (pour le coup, on pourrait presque vous prendre pour Hérodote)

    « Troisièmement, prétexter un rite religieux pour ne pas participer à la bataille ou se joue le sort de votre civilisation, c'est de la connerie, en un mot comme en mille. »
    Je n’ai jamais affirmé le contraire, logiquement parlant c’est de la pure bêtise. Mais historiquement parlant, l’importance du respect de certaines règles et de certains rites religieux étaient bien à ce point insensée dans toutes les cités en Grèce, et pas qu’à Sparte pour votre info.

    « Et ça montre bien que les spartiates sont loin d'être les sauveurs de la Grèce »
    Là encore, mentionnez-moi une seule grande cité-état qui se soit voué à sauver la Grèce à un moment ou un autre de l’époque classique. On dit souvent "la Grèce" comme pour parler d’un ensemble, mais à l’époque cela n’a pas vraiment de sens. Vous n’êtes pas sans ignorer que chaque cité-état mettait en avant sa propre autonomie et cela impliquait dans une certaine mesure de s’en foutre de celle des autres. Sparte n’a pas été la pire en la matière.

    « Dire que Sparte n'abusait pas des populations, alors que structurellement, elle reposait sur l'exploitation et l'asservissement de toute une région, la Messénie, c'est en revanche assez cocasse. »
    Prétendre que j’ai parlé d’abus des populations dans un sens élargi, alors que fondamentalement, j’ai parlé de ne pas abuser des cités qui se sont alliées à notre cause, ont signés un pacte défensif ou militaire et sont donc membres d’une ligue que l’on gouverne, c’est également assez cocasse, comme vous dites.
    Au niveau des sophismes, là où je me limite à quelques attaques personnelles plus affables qu’autre chose, je vois que vous vous continuez à déformer mes propos en plus de vos petites stratégies de généralisations abusives. Mais je comprends que vous soyez contraint d’employer des méthodes fallacieuses dans la mesure où les opinions manichéennes que vous défendez ne reposent de toute manière pas sur des choses rationnelles.

    Et puisqu'on parle de sophistique, on peut aussi conclure en constatant que vous respectez également une valeur fondamentale des Grecs ; celle du discours teinté d'artifices et de tromperies en tous genres (et je ne dis pas cela spécifiquement vis-à-vis de votre dernier message, loin de là).

  • Il est évident que la philosophie antique a déblayé le chemin pour le christianisme, avec son moralisme dégoûtant, ses préoccupations mystiques de plus en plus prononcées, sa critique des mythes et de la statuaire, etc. A quoi aboutit, in fine, la philosophie antique ? Au néoplatonisme, auquel le christianisme a tellement emprunté que c'en est gênant pour les chrétiens.

    Ma réflexion là dessus est tout simplement que la critique forcenée de leur propre civilisation par les intellectuels peut avoir de graves conséquences par la suite.

    Concernant le respect des rites, pas mal de grands hommes ont su les contourner lorsqu'il le fallait, plutôt que de les respecter à la lettre en mettant leur survie en danger. Tous les anciens n'étaient pas cons comme des pots vous savez.

    Et me faire la leçon sur la disparité des cités grecques, et l'absence d'unité de la Grèce merci je connais ça par cœur. Je n'ai jamais dit non plus qu'une cité en particulier avait sauvé la Grèce. Simplement que faire des spartiates des sauveurs était une connerie. Arrêtez de broder et de me faire dire ce que je ne dis pas pour avoir raison à tout prix...

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