Depuis quelques années, un mouvement religieux soit disant païen, d’origine anglo-saxonne prend de l’importance. Il revendique plusieurs centaines de milliers de fidèles aux USA, et quelques millions à travers le monde. Il s’agit de la Wicca.
Les wiccans sont d’un politiquement correct formidable : ils ont un dieu et une déesse, parité oblige. Ils sont inquiets pour la nature, comme tout éco-citoyen actuel. Ils sont plutôt socialistes. Mais cette ratatouille bien pensante serait encore loin d’être un sujet d’inquiétude valable, si ne s’y ajoutaient d’autres problèmes, que je vais exposer dans les lignes qui viennent :
Tout d’abord, la wicca se revendique plus ancienne religion de la terre. Imposture totale : ses textes fondateurs (le livre des ombres, Witchcraft Today…)datent du 20ème siècle ! Le mot wicca lui-même, quoique basé sur le vieil anglais, n’a le sens qu’il a actuellement (c'est-à-dire celui de religion wiccane) que grâce au fameux Gérald Gardner, lui aussi homme du 20èmesiècle…
Cependant, et en dépit de l’évidence selon laquelle il n’y avait pas de wiccans il y a 2 siècles, et encore moins il y a plusieurs millénaires, la wicca se prétend résurgence d’un très ancien culte de la déesse mère, d’un monothéisme originel. Cela fait des décennies que l’idée d’un monothéisme originel, véhiculée par les religions abrahamiques, s’est révélé être une imposture complète. Nous savons très bien qu’en réalité, c’est le monothéisme qui descend du polythéisme, et certainement pas l’inverse. Libre à chacun de juger s’il y a là évolution ou décadence.
Tout aussi grave, les wiccans, à la suite de leurs maîtres à penser, Gérald Gardner et Margaret Murray (dont nous aurons l’occasion de disserter à l’occasion), confondent paganisme(s) et sorcellerie/magie. Si, bien entendu, il a existé des pratiques magiques, au sein des religions païennes comme ailleurs, les religions polythéistes de l’antiquité ne se réduisent pas à la magie !
De plus, la sorcellerie médiévale, même si elle véhicule effectivement des restes de paganisme, est également pétrie de judéo-christianisme. L’évocation de Satan, personnage majeur de l’imaginaire chrétien, les sabbats, terme hébraique, en sont la preuve. Un païen authentique de l’époque d’Homère, de Périclès ou de Marc-Aurèle, qu’il soit grec, gaulois ou égyptien ne connaissait ni Satan, ni les sabbats…
De même pour l’ésotérisme, qui est, dans son état actuel, bien davantage le descendant de 15 siècles de chrétienté que celui de l’antiquité païenne.
Les lectures des wiccans sont également très surprenantes pour de prétendus païens. Il suffit de parcourir une librairie wiccane en ligne, ou encore de discuter lectures avec des wiccans pour s’en rendre compte. « La magie verte, manuel pratique » ; « les 60 rituels secrets de la magie de sel »,spiritisme, alchimie, hermétisme, kabbale… Le tout généralement rédigé par des auteurs modernes, de préférence anglo-saxons. Pas un seul auteur grec ou romain antique ! Comment pourrait-on redécouvrir le paganisme en ignorant aussi superbement les matériaux brut dont nous disposons encore ? On connaitrait mieux le paganisme en allant à l’école des jésuites, comme Renan et Voltaire, qu’en se baignant dans cette mare hideuse d’ésotérisme anglo-saxon moderne.
Qu'on se rassure, les grands noms du néopaganisme leur sont également inconnus: Louis Ménard, Walter Otto, Nietzsche, les poètes du romantisme allemand et du parnasse français, inconnus au bataillon ! On leur préfère d'obscurs scribouillards anglais ou américains, comme Gardner, Murray, Valiente, comme cette page édifiante, issue d'un site wiccan, le démontre:
http://www.twpt.com/authors.htm
La wicca est moderne, très moderne. Trop sans doute pour se revendiquer des religions antiques, dont elle ne partage aucunement les valeurs. Mélange extravagant d’éco-socialo-féminisme, d’ésotérisme anglo-saxon et de contre-vérités historiques, elle est tout, sauf un paganisme authentique.
Commentaires
Article et sujet très intéressants! J'aimerais y apporter des remarques.
C'est vrai que la bien-pensance et le socialisme se retrouve majoritairement dans la wicca, ce serait très intéressant d'approfondir ce point, amour universel, bisounours nature etc...
En fait, la wicca se dit religion première (donc ancienne), car elle se veut représenter la continuité de la sorcellerie interdite et persécutée par le christianisme, donc pratiquée de manière cachée, elle-même théoriquement issue du paganisme pré-chrétien. Le but étant donc de reconstituer ces pratiques; mais de quelles sources? Là est le problème.
Pour la déesse mère et le monothéisme originel... je pense qu'il faudrait approfondir. Car nombreux wiccans sont bel et bien polythéistes et ne se focalisent pas sur une déesse mère. Ils y ajoutent volontiers un dieu cornu et toute une série de divinités selon leur envie. Quant aux rapports au judaïsme, c'est seulement la Kabbale, qui est en fait une importante trace du polythéisme pré-judaïque.
En fait, il faut préciser une chose, le mouvement wicca c'est surtout des ados, surtout des filles, qui ont bien aimé la série Charmed et les trucs du genre et qui veulent devenir des sorcières sexy. Donc ça ressemble plus à du féminisme adolescent et à des recettes de cuisine féériques qu'à une religion... Et je mets des bougies roses, et je fais une tarte aux pommes sur lesquelles j'ai fais un bisous magique etc... En gros la wicca c'est ça. XD
Ceci dit, j'espère que ton blog va bien prospérer!
Merci beaucoup pour ce premier commentaire !
Le coté "bien pensant"/esprit ambiant de la wicca mériterait à lui seul un article. Comme c'est quelque chose d'assez évident, je n'ai pas jugé utile de développer cette partie, mais j'y réfléchirai.
La wicca se veut en effet la continuité de la sorcellerie médiévale, elle-même vue comme la continuité du paganisme. Mais ces prétendues filiations sont peu solides, surtout la filiation paganisme antique/sorcellerie médiévale.
Le problème des sources est important, et justement, je reproche aux wiccans de vouloir reconstituer le paganisme, non à partir des textes antiques, mais de textes anglophones contemporains.
Les wiccans ont des croyances assez diverses: beaucoup sont bithéistes (un dieu, une déesse), d'autres sont polythéistes. Mais même quand c'est le cas, ils ne vénèrent pas un panthéon structuré, mais plutot 4-5 dieux, parfois de panthéons différents... Et modelés à leur guise (on fait de Lucifer un démiurge, ayant pour soeur Diane, etc). Tout cela n'est pas crédible.
Et puis, à quoi cela rime-t-il de vénérer 1000 dieux, si c'est pour avoir exactement la même mentalité que nos contemporains chrétiens, agnostiques ou athées ?
Merci mais la religion wicca est bien plus que de la fausse religion pour adolescente, au lieu de critiquer une religion totalment, vous devriez vous renseigner et apprendre. Il est vrai que mes nombreuse théorie sur l'origine de la wicca sont quelques peu moindres.. mais qu'en ai-t il des autres religion dont on ne se permer pas de critiquer la naissance ? Apprenez, agrandissez votre savoir, et là vous pourrez faire un commentaire .
J'ai au moins appris l'orthographe, c'est déjà pas mal...
Je dois avouer que je suis profondément choquée et déçue de cet article. Tu parles là d'un sujet que tu connais bien mal. Cela fait de nombreuses années que j'étudie la Wicca, et je peux t'assurer que ça ne ressemble en rien à ce que tu décris. La Wicca n'est pas une religion, mais plus une philosophie, un art de vivre. Ce qui compte dans la Wicca, c'est l'amour et le respect de la Nature, et la seule règle est de ne nuire à personne. Nous croyons en un Dieu et une Déesse, qui sont présents dans chaque être et chaque chose sur terre. Tu mentionnes Satan et les sabbats, mais si tu avais pris la peine de te renseigner un minimum, tu saurais que dans la Wicca, le Diable n'existe pas. Il existe de nombreuses tradition dans la Wicca, mais jamais le diable n'a été présent dans nos croyances. Si tu as appris cela, c'est que tu t'es mal renseigné, car le diable n'est présent que dans la tradition luciférienne, qui est en réalité une secte satanique, et cherchant à se faire passer pour une branche de la Wicca, mais qui n'a rien à voir avec nous. Oui, nous pratiquons des rituels, mais rien à voir avec ce que tu sous-entends : ne vas pas t'imaginer que nous dansons nu(e)s autour d'un feu lors des pleines lunes ! Quand nous parlons de rituels, il s'agit en réalité de rendre hommages à nos divinités, en allumant par exemple une bougie les soirs de solstices ou d'équinoxes (les fameux sabbats) ou les soirs de pleines lunes, et en adressant des prières à nos dieux. De plus, la sorcellerie n'a strictement rien à voir avec la Wicca ! Oui, certains la pratiquent, mais tout les wiccans ne font pas de "magie" ! Ce n'est pas une caractéristique propre à la Wicca, loin de là, mais juste le résultat des romans et films qui en parlent.
Nous ne nous sommes jamais prétendus "plus vieille religion du monde", une fois de plus tu te bases d'après les dires de Gérald Gardner. Mais sache que Gardner n'a pas "crée" la Wicca, il a simplement conçu une autre branche de cette religion, en l’occurrence la tradition Gardnérienne ! Je ne suis moi-même pas de cette tradition, car je n'approuve pas certaines idées et règles de Gardner. Il existe de nombreuses traditions dans la Wicca, comme la tradition Dianique, ou la Pictish Wicca. Et non, la Wicca n'est pas une religion de féminisme, mais bien d'égalité ! Nous ne jugeons pas l'homme supérieur à la femme, ou l'inverse, nous considérons qu'ils sont complémentaires l'un de l'autre, d'où le Dieu et la Déesse !
Cessez donc d'avoir des préjugés et des avis infondés sur des choses dont vous ignorez tout, et prenez le temps de faire des recherches approfondies avant de critiquer quelque chose. La Wicca n'est pas plus mal que le judaïsme ou la chrétienté. Ne la rejetez pas simplement parce que vous ne la comprenez pas, ou que vous avez entendus ou lus des choses sur elle. Nous ne faisons de mal à personne, bien au contraire. Nous ne sommes pas TOUS tels que tu le décris dans ton texte, ne nous mets pas tous dans le même sac, s'il te plaît...
Sur ce, bonne soirée.
J'ai suffisamment cotoyé de wiccans et lu de textes écrits par des wiccans pour ne pas être taxé d'ignorance totale à ce sujet (je me fais peut être une fausse idée de la wicca,mais l'on ne peut pas dire que je fonctionne au préjugé...).
Ton pseudo argument d'autorité ("j'ai étudié la wicca et je ne suis pas d'accord, donc tu n'y connais rien") n'a aucune valeur.
Concernant la magie, Lucifer et la prétention a être la plus vieille religion du monde, tous les wiccans ne s'y retrouvent peut être pas, mais force est de constater que ce sont des choses qu'on croise fréquemment dans l'univers wiccan.
Ensuite, baser une religion sur "l'amour", désolé mais c'est encore un trait chrétien. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin.
Quant à dire que la wicca n'est pas plus mauvaise que le judaisme ou le christianisme... C'est peut être vrai. Mais pour te dire la vérité, je pense très peu de bien de ces deux religions.
Ce qu'il faut savoir, c'est que la wicca se divise en plusieurs traditions. Et en France la plus connue malheureusement est la wicca luciférienne qui se base comme tu dis sur le diable.
Mais ton article est très agressif dans un sens et je comprend que beaucoup de pratiquants de la wicca le prennent mal.
Si tu t'es renseigné mais ne la comprend pas complètement, alors ne fait pas d'article dessus.
Je soutiens Saoirse. Je suis wiccan et je suis un homme aussi. Et la wicca n'est pas du tout ce qui est dit plus haut, c'est n'importe quoi !
Ether, je ne sais pas où tu vas chercher tes infos mais bon...
Merci de proposer des arguments lors de votre prochaine intervention...
n'étant pas wiccan mais me renseignant dessus, je suis aussi relativement choqué parce ce que vous dites. Si vous aviez fait un minimun de recherche, vous auriez su que vous dites des choses fausses. Renseignez vous-en profondeur avant de dire d'écrire un message comme ça...
"On connaitrait mieux le paganisme en allant à l’école des jésuites, comme Renan et Voltaire"
qu'est-ce que vous-voulez dire par cette phrases, non parce que les jésuites(compagnie de jésus) sont un ordre religieux catholique...magnifique antiphrase n'est-ce pas, paganisme et jesuite dans la meme phrase...
"On connaitrait mieux le paganisme en allant à l’école des jésuites, comme Renan et Voltaire"
qu'est-ce que vous-voulez dire par cette phrases, non parce que les jésuites(compagnie de jésus) sont un ordre religieux catholique...magnifique antiphrase n'est-ce pas, paganisme et jesuite dans la meme phrase...
Figurez-vous que c'est fait exprès... Ce que je veux dire, c'est que l'éducation jésuite faiait toucher de plus près le paganisme (notamment par l'étude des textes anciens) que les pseudo-païens de la wicca
Il serait important de noter aussi que ses personne prônnent un amour pour la nature que peu de religion ou de mouvement peuvent se venter. Je ne suis pas Wiccan mais a jugé par les informations donné par la personne qui a écrit cette articles qui est lourdement éronné et beaucoup de point négligé. Il est facile d'écrire un texte négatif en amplifian les défaux et en omettant de mentionner les point positif d'un mouvement.
Nous pouvons également dire que la religion catholique sont des barbares qui ont été la cause des plus grand massacres vaicu par l'homme. Avec leurs systemes l'hierarchiques et d'inquisition. Oubligant les peuples non converti a se convertire ou vivre l'humiliation, la torture et allant jusqu'au génocide. Mais dire cela, même si cela est vrai, serait abusé et il y aurrait vraiment un manque de travail de journalisme.
N'oublions pas que la Wicca est plus une école de pensé qu'une religion car chaque personne peu choisir en quoi il croit. Également il est clair que se n'est pas une religion 100% paeienne mais une déviante. En omettant les sacrifices d'animeaux et autres chose du même genre pour favorisé la paix et les bonne valeurs.
Cela est mon point de vu. Je ne connais pas énormément la Wicca, mais j'en connais assé pour dire que cette article est une bavure et il y a eu un sérieux manque de profesionalisme.
bonjour
je suis wicca depuis 35 ans. dans mon coven j'explique évidement l'origine de la wicca vous rejoignant sur ce point. dans mon enseignement j'invite les étudiants à lire les récits mythologiques et philosophiques de l'antiquité comme les "métamorphoses", l'ane d'or, les mabinogii, Plotin,Proclus, louis Menard; Nietsche etc.... plutôt que les délires des murray, graves,gardner etc...
Il est important de faire la part des choses. trop de wiccans sont intégristes et aveugles quant à l'origine de notre mouvement. ne tombons pas dans un certain intégrisme et soyons honnêtes quant à l(origine de la Wica.
"En omettant les sacrifices d'animeaux et autres chose du même genre pour favorisé la paix et les bonne valeurs."
A mourir de rire cette phrase. Qu'est-ce que c'est "les bonnes valeurs" ? En quoi la paix et les sacrifices animaux seraient-ils corrélés ?
Merci de proposer des arguments lors de votre prochaine intervention...
Écrit par : Cleomenes | 30/03/2013
les arguments ont deja été donné par Saoirse, inutile de tout répeter à chaque interventions
Je ne vois pas trop à quoi sert ce genre de commentaire "facebook" qui se contente de dire qu'on est d'accord avec tel ou tel, sans ajouter rien au débat.
Encore un qui ne parle pour ne rien dire. Lorsqu'on ne sait pas de quoi on parle, on se tait et médite sur le sujet avant de "cracher" des articles aussi honteux que celui-là.
Se renseigner, apprendre, comprendre puis vint seulement après ces trois là ; la parole. Et non l'inverse.
Si je parle pour ne rien dire, que dire de ceux qui commentent mes paroles ? Ce que je dis vous dérange profondément, nuance, probablement parce que je frappe là où ça fait mal.
finalement je me marre je cherchais des infos sur les religions sans dogme est que ca existe? et je tombe sur votre blog ou les articles sont bien ecrits je le reconnais
je vois que la wicca n'aime pas les critiques et il ya beaucoup de violence symbolique et j'imagine physique si on critique trop une religion qui n' a pas de dogme
on va se mettre d'accord vous n'etes pas une religion mais une secte mdr
finalement je me marre je cherchais des infos sur les religions sans dogme est que ca existe? et je tombe sur votre blog ou les articles sont bien ecrits je le reconnais
je vois que la wicca n'aime pas les critiques et il ya beaucoup de violence symbolique et j'imagine physique si on critique trop une religion qui n' a pas de dogme
on va se mettre d'accord vous n'etes pas une religion mais une secte mdr
Ceci est le dernier message que je posterai sur ton article, tout simplement parce que je n'ai que faire de ce genre de critique, je tenais simplement à remettre les choses au clair.
Je n'ai pas le moins du monde usé d'un pseudo argument d'autorité, j'estime simplement avoir fait des recherches quelques peu plus poussées que les tiennes. Peut être que je me trompe, mais dans ce cas, tu devrais vérifier tes sources.
Tu dis que "Concernant la magie, Lucifer et la prétention a être la plus vieille religion du monde, tous les wiccans ne s'y retrouvent peut être pas, mais force est de constater que ce sont des choses qu'on croise fréquemment dans l'univers wiccan". Je ne sais pas qui sont les wiccans que tu fréquentes, mais une chose est certaine, c'est qu'ils n'ont pas la même vision que moi de ce qu'est la Wicca ! Lucifer n'a jamais, JAMAIS fait partie de la Wicca. Le Diable, l'Enfer et le Paradis n'existe pas pour nous. En rejetant ce concept, ce sont les fondements même de la Wicca que ces wiccans rejettent. Je ne prétend pas tout savoir, loin de là, mais ce que je sais, c'est que ce que tu décris dans ton article n'a strictement rien à voir avec mes croyances.
Oui, la Wicca est une religion basée sur l'amour, peut-être que cela comporte des similitudes avec le christianisme, mais si on part de ce principe, toutes les religions se ressemblent car elles ont toutes en communs la foi en un ou plusieurs Dieu(x). Dans la Wicca, il n'y a pas que de l'amour, il y a aussi du respect, un immense respect, pour tout ce qui vit, ainsi qu'une grande tolérance, qui la différencie de nombreuses religions.
En insultant la wicca comme tu le fais, ce n'est pas seulement une religion que tu dénigres, c'est aussi la foi de nombreuses personnes. Nous n'avons jamais prétendu que notre religion était la plus vieille ou la meilleure, tout ce que nous souhaitons, c'est que les gens cessent de nous rejeter comme tu le fais, et apprennent à nous connaître, nous et notre "religion", avant de nous juger. Tu devrais apprendre à avoir l'esprit un peu plus ouvert, et à considérer plus respectueusement les gens et leurs croyances. Sur ce, je te souhaites une bonne soirée.
"Je ne sais pas qui sont les wiccans que tu fréquentes, mais une chose est certaine, c'est qu'ils n'ont pas la même vision que moi de ce qu'est la Wicca ! Lucifer n'a jamais, JAMAIS fait partie de la Wicca."
Vos sites/fora wiccans sont remplis de références à Lucifer, et lorsqu'un quiddam non-wiccan ose dire que Lucifer est une création chrétienne qui n'a pas grand chose de païen (il existait un dieu romain appelé Lucifer, mais c'est une figure très mineure), il se fait traiter de tous les noms...
"Dans la Wicca, il n'y a pas que de l'amour, il y a aussi du respect, un immense respect, pour tout ce qui vit"
Que des belles valeurs bien pensantes issues d'un christianisme modernisé... c'est exactement ce que je dis dans l'article.
"toutes les religions se ressemblent car elles ont toutes en communs la foi en un ou plusieurs Dieu(x)."
La foi comme tu dis est surtout valorisée dans les religions actuelles. Les anciens croyaient en leurs dieux, mais ne faisaient pas une valeur de cette croyance en elle-même. Votre incapacité à saisir cette nuance est une barrière considérable pour votre compréhension des religions.
"Tu devrais apprendre à avoir l'esprit un peu plus ouvert, et à considérer plus respectueusement les gens et leurs croyances."
Mon blog aborde suffisamment de sujets pour témoigner de mon ouverture d'esprit et de ma curiosité intellectuelle. Au nom de quoi devrait-on s'abstenir de critiquer (=respecter dans le vocabulaire des censeurs) ce que pensent et croient les 7 milliards d'hommes de cette planète ?
Ce que pense 7 milliards d'hommes ? alors j’hallucine, c'est TOI et seulement TOI qui a l'esprit trop fermé, je ne dit pas qu'il faut croire tout ce qu'on entend ou ce qu'on lis, car il faut toujours resté un peut septique, mais ton texte est offusquant, tu dit en gros que ce que nous croyons n'est que pacotille, tu pense que c'est une belle et magnifique mascarade, mais alors ? cela voudrais t'il dire que les autres religions le serais aussi ? tu démontre que ton texte est la stricte vérité, comme si il ne fallait croire qu'en sa, que si on y croyais nous serions en gros pathétique ... C'est tellement facile de rabaissé les autres ... Et de belle paroles ? pas de notre fautes si notre religions est loin d'être stricte, et pense au bien être de chacun, et en passant la wicca est plus souvent perçus comme un art de vivre ou une façons de pensé qu'une religions, mais sa plusieurs te l'on dit, et pourtant tu ne veut rien entendre, on dit qu'il ne sert à rien de parlé à quelqu'un qui ne veut rien entendre, parce que vu t'es réponses au précédent commentaire, tu n'assume même pas d'avoir tord et tu est même OBLIGE de démontrer par des idée toute faite de ce que tu pense, pour mettre notre parole en doute, nous on sais de quoi on parle, on est les mieux placé pour savoir si ce que tu dit est vrais ou n'est que pacotille ...
les neo paiens vous dites la meme chose des chretiens '' ce q'ils pensent n'est que de la pacotille '' puisque vous ne croyez pas en l'enfer et au paradis
souffrez q'on pense la meme chose de vous
J'allais oublié : vue que la wicca fais partis de l'ancienne religions (oui elle fais partis et non "elle est l'ancienne religions" qui en passant, il y a plein de religions païen et donc beaucoup qui ressemble à la wicca ;) ) Et donc l'ancienne religion existais bien avant les chrétien donc techniquement c'est eux qui on copier, donc de l'eau dans le moulin s'il te plais ... tu le garde pour toi hein ;)
"vue que la wicca fais partis de l'ancienne religions (oui elle fais partis et non "elle est l'ancienne religions""
Non justement, la wicca ne fait pas partie deS ancienneS religionS... C'est une religion qui a une centaine d'années. Elle récupère des éléments de paganisme antique, mais sans cohérence, en piochant par ci par là.
Si je me trompe, cite moi donc le nom d'un wiccan ayant vécu avant le 19ème siècle...
peut-etre mais elle inspiré deS ancienneS religionS et n'oublions pas que la sorcellerie a était interdite jusqu'en 1951 en Grande-Bretagne, il était donc impossible de connaitre le nom de wiccan avant et n'oubliont pas que les chrétiens ou autre n'étaient très tolérant envers ce qu'ils considéraient comme de la sorcellerie avant...
J'ai mis anciennes religions au pluriel car il s'agit encore d'une des contre vérités historiques propagées par la wicca que de dire qu'il existait UNE ancienne religion avant le christianisme... Comme si les romains, les grecs, les gaulois, les indiens, les chinois avaient partagé la même religion...
"la sorcellerie a était interdite jusqu'en 1951 en Grande-Bretagne, il était donc impossible de connaitre le nom de wiccan avant"
Il ne s'agit pas du nom seulement, mais des pratiques, des croyances wiccanes. C'est Gardner et sa clique qui les ont élaborées en prenant un peu de bric et de broc. ça n'existait pas en tant que tel avant. Point. Demande à des historiens universitaires s'il existait des wiccans ou des pratiques wiccanes au 15ème siècle, au 10ème, au 5ème... Tu verras bien que j'ai raison.
Bonjour à tous =)
Je trouve cet article très intéressant, puisqu'en effet, il ne faut pas se lancer corps et âme dans une religion (ou tout autre chose d'ailleurs) sans se renseigner un minimum sur les controverses existantes. Personnellement j'ai été élevée dans un athéisme (ou agnostisme plutôt) tout à fait banal, comme de plus en plus de personnes. Mes grands parents ont des croyances plutôt chrétiennes. Quand à moi, très attirée par tout ce qui est ésotérisme, surnaturel etc., je souhaitais trouver une "religion", ou tout du moins un "mode de croyances" qui me correspondait plus. Bon là, je raconte ma vie, je m'en excuse ^^ Bref, j'ai toujours été très attirée par le chamanisme, personnellement. J'avoue ne pas m"y connaître à 100% en ce qui concerne les religions païennes (les "vraies", à en juger par cet article), voir carrément pas. La Wicca m'a paru géniale, dans le sens où elle véhicule des valeurs auxquelles je m'identifie depuis bien longtemps. Tout ça pour dire que j'ai lu quelques articles et ce genre de choses, et il y a certaines choses que je ne trouve pas dans votre article. Alors d'accord, elle a pour principaux dieux la terre mère et le grand esprit. Auxquels s'ajoutent d'autres "esprits", "dieux", "anges" que nous pouvons invoquer ou tout simplement prier. Elle ne se revendique pas forcément monothéiste de ce fait. De plus, dans les principales règles, il est dit qu'elle ne reconnait pas l'existence d'un mal suprême appelé Satan, Lucifer ou Diable. Contrairement à ce que vous semblez dire. Il est dit aussi, dans les principales règles, qu'elle ne s'attarde pas sur ses origines et cherche a vivre dans le présent. Aussi, son origine même, n'est pas la chose dont la véritable Wicca se préoccupe. En ce qui concerne la magie, elle se veut descendante des magies médiévales, certes. Mais, en lisant les modes de magie, de tout temps, au final n'est-ce pas la même chose ?? La magie ou sorcellerie reste la même chose, c'est son utilisation qui diffère. Contrairement à la magie blanche, que je trouve très personnelle, et pas forcément si blanche que ça (s'attirer la chance etc.), elle est basée sur une magie plus naturelle destinée aux autres, au développement de dons etc. Elle s'axe sur des principes de grandes religions, culte de la terre chamane, méditation bouddhiste, amour des dieux monothéistes (j'entend par là Yahvé, Jésus, Allah), Spiritisme, utilisation de plantes (comme je crois, les druides, je vous l'ai dis, je ne m'y connais pas vraiment dans ce domaine.. :$ ) ainsi que rituels et symboles issus de tout temps et de toutes cultures. Quand à l'éco-socialiste, permettez moi de dire que ça n'a rien à voir. J'ai toujours été dubitative au fait de mélanger religion et politique.. Si c'est être socialiste que de prôner des valeurs comme le respect d'autrui, de notre environnement, le fait d'essayer de vivre sagement et d'aider.... Je trouve ça un peu hors sujet et pas forcément pertinent.. Pour conclure, je dirais que la Wicca fait parti des nouvelles religions, qui se développent un peu partout, et qu'elle s'inspire grandement de nombre de croyances et cultures du monde, prenant leurs meilleurs points pour avancer sur un chemin de vie le plus juste et le plus sage possible (dans la limite de ce que les hommes sont capables de faire ou même de comprendre...), et qu'elle a en plus le mérite d'être l'une des seules religions qui acceptent toutes les autres sans les dénigrer. Maintenant, nous ne verrons ce qu'il adviendra qu'après notre mort ^^ Mais si ces croyances peuvent aider certains, pourquoi les dénigrer ?? =) Sincères salutations à vous :)
Merci pour ce long commentaire.
La wicca est un courant religieux peu unifié. Il est donc fréquent d'entendre un wiccan dire qu'il ne croit pas à ci ou à ça pour parer les critiques. C'est l'axe majeur de défense, comme le montrent les différents commentaires de cet article.
Ce que je critique, c'est la base de la wicca, ce qu'ont professé ses fondateurs, et ce qu'on entend encore fréquemment en parlant avec des wiccans, en lisant leurs livres ou leurs sites internet. Que tel ou tel adepte ne professe pas ces bétises, j'en suis fort aise, mais ça ne rend pas la critique globale caduque.
Quant aux valeurs de la wicca, elles sont la vulgate bien pensante d'aujourd'hui. Ecologie, féminisme, valeurs chrétiennes laïcisées... ça n'est pas forcément entièrement mauvais (quoique), mais ça manque d'originalité, et ça n'a rien à voir avec le paganisme antique.
Je cite : "Ensuite, baser une religion sur "l'amour", désolé mais c'est encore un trait chrétien. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin."
Alors je comprends cet argument, mais il me semble que vouloir faire systématiquement le contraire d'une idéologie c'est aussi se laisser influencer par elle, de la même façon que le négatif d'une photo, finalement, représente les mêmes formes que la photo d'origine. Ainsi, je trouverais un peu idiot de me mettre à ne pas aimer les gens juste pour ne pas me sentir semblable aux chrétiens.
Concernant Lucifer, je suis modérateur sur le forum "la Ligue Wiccane Eclectique", et je t'invite à venir nous visiter: tu verra que nous parlons de bien des divinités, mais que Lucifer n'y tiens pas d'autre place que celle que tu évoques: une divinité mineure de l'antiquité.
Je suis par contre assez d'accord avec toi lorsque tu dis que la wicca n'a pas grand chose à voir avec la paganisme antique: l'approche reconstructioniste (reproduire les cultes antiques aussi fidèlement que possible) est assez rare parmi les wiccans. Mais pense-tu donc qu'il ne peut pas y avoir d'autres paganismes que le paganisme antique?
Concernant l'histoire de la wicca, je suis également d'accord lorsque tu fais remonter l'origine du mot à Gérald Gardner. C'est donc, en effet, une religion très récente. Pour autant, certains de nos pratiques sont tellement basiques (se tenir en cercle, honorer la terre, l'air, le feu et l'eau, reconnaître l'existence de nombreuses divinités des deux sexes, fêter les solstices, les équinoxes et les phases de la lune) qu'il me plait de penser que, oui, nous partageons certains de ces éléments avec de très lointains ancêtres, antérieurs, même, à l'antiquité.
Enfin, concernant la sorcellerie, très franchement, parmi les wiccans que je connais, elle occupe une place très variable, allant de "jamais" à "à chaque rituel". C'est un choix personnel, comme beaucoup de choses en wicca éclectique, et c’est une des choses qui me plait dans cette religion: pas de dogme, pas de clergé, chacun est libre d'inventer sa religion en fonction de ce qu'il ressent :) sans intermédiaire entre le pratiquant et ses divinités.
Cordialement,
Xavier
Merci pour ce long commentaire. Je te ferais remarquer qu'aimer les gens et baser une religion sur l'amour, ce n'est pas la même chose. On a pas attendu après les chrétiens pour aimer. En revanche, placer l'idéologie de l'amour au cœur du spirituel, c'est autre chose.
Je connais très bien les fora wiccans, je les ai longuement lu. Certains intervenants, certaines discussions sont intéressantes, mais globalement, la majorité des posts tournent autour de l'ésotérisme. La magie des plantes, la guérison par les pierres, etc. Comme je l'ai dit, tout cela est plus proche de l'ésotérisme chrétien qu'autre chose.
Au sujet du terme paganisme, il a clairement un lien avec l'antiquité, il suffit d'ouvrir un dictionnaire ou de regarder les occurrences du mot dans notre littérature. Par conséquent, se dire païen sans avoir un lien privilégié avec l'antiquité me semble une imposture. Et dans la wicca, le lien avec l'antiquité est extrêmement ténu.
Bonjour je suis zoroastre et je vous embrasse
Curieux commentaire. Pourriez-vous développer ?
Salutation!
Je suis assez d'accord avec vous.
Le soucis c'est que pour ceux qui cherchent à pratiquer de manière reconstructionniste c'est très compliqué surtout en ce qui concerne la religion celtique.
Le fantasme s'installe lorsqu'il y a peu de sources. La religion germanique/scandinave est beaucoup plus fidèle et proche de ses origines aujourd'hui.
Malheureusement il n'en est pas de même pour la religion celtique et ceux qui s'y retrouvent tombent souvent dans le panneau wicca (qui s'en inspire fortement) ou néo-druidisme.
Le néo-druidisme est tout aussi fantasmatique que la wicca et n'a souvent que peu de lien avec la religion antique. Les celtes fêtaient 4 fêtes et on se retrouve avec 8 fêtes (dont des fêtes germanique) dans le néo-druidisme.
Certains comme moi se contente donc de parler de tradition païenne comme le décrit Pierre Vial, (auteur sulfureux avec le quel je ne partage pas la politique) qui fait une synthèse plutôt intéressante des traditions paiennes germano-celtiques.
Faute d'avoir une vrai unification celte en terre de gaule, ceux qui cherchent leurs racines sont malheureusement la cible de ces religions à la sauce moderne.
Quel intéressant bottage de fesses rosâtres anglo-saxonnes. Un grand merci. D'ailleurs j'y trouve l'envie de retravailler ma page sur le paganisme car je compte démolir l'Eglise de Wotan, cet autre machin anglo-germanico-scandinave.
Que ces calvinistes "aryens" peinturlurés avec du vernis néo-païen s'en aillent au diable, voilà ce que j'en dis.
Je suis déçue, moi aussi. Je ne suis pas wiccane mais je m'y intéresse, et j'espérais trouver dans cet article quelque chose de vraiment construit qui expliquerait où la wicca semble bancale. Et finalement, tout ce que j'ai lu, c'est un roquet qui aboie "je suis un vrai païen, eux ils sont différents, c'est des faux, ils sont ridicules, hahaha, riez avec moi" ... franchement.
On parle de foi, de croyance, de spiritualité, la question n'est pas de savoir qui a un peu plus raison qu'un autre, baver comme vous le faites sur les croyances d'autrui démontre un esprit puissamment étroit. Pour un païen, c'est assez comique, d'ailleurs. Je ne sais pas ce que vous reprochez précisément aux monothéistes, mais je ne crois pas que vous ayez grand chose à leur envier sur ce qui est de distordre des messages et cracher sur vos voisins. Et comment osez-vous, de votre petite personnalité minuscule, cracher sur des messages qui datent de centaines d'années Oo ? Votre arrogance est vraiment très impressionnante.
Je m'intéresse aux mythes païens depuis longtemps, j'ai découvert la Wicca récemment et j'y trouve aussi des étrangetés. Alors je suis allée voir à l'origine de la Wicca et j'ai bien entendu trouvé Gardner (je passe sur cette théorie selon laquelle la Wicca remonte à plus longtemps, je n'ai encore rien vérifié). Est-ce que vous vous êtes renseigné, un minimum, sur la vie de cet homme ? Vous n'y trouverez pas satan. Ou bien vous êtes un chercheur particulièrement incompétent. Ou très doué, peut-être. Quoi qu'il en soit, lorsque l'on se renseigne sur ses passions, sur la société théosophique qu'il a intégré etc. on peut comprendre l'origine de la Wicca. Qui n'a JUSTE rien à voir avec ce que vous dites, une déformation aussi monumentale est vraiment choquante, pour le coup je veux bien croire, effectivement, que vous n'êtes allé voir que des wiccans de 12 ans accros à aux soeurs Halliwell.
Ensuite, personnellement et en dépit de l'être terriblement cynique que je suis au quotidien, baser une religion sur l'amour, je trouve ça incroyable. Et mépriser les gens qui vouent un culte à l'amour... je pense que ça doit être révélateur de quelque chose qui coince dans votre personnalité. Vous dites que les wiccans s'énervent parce que vous visez juste, je pense simplement qu'ils défendent leur foi et je crois que si j'insultais votre mère comme vous avez insulté la leur, vous ne réagiriez pas forcément posément. Le calme et le respect le plus élémentaire ne semblent pas être vos points forts ^^ !
Bref, à mes yeux, vous êtes un petit chien frustré qui avec quelques préjugés soi-disant renseignés aboie fort sur des gens qui n'aspirent qu'à chanter. Cela fait de vous un triste sire, un personnage bruyant, intolérant, agressif et passablement ignare. Merci de pourrir un peu plus le monde. Je ne sais pas quel noble titre vous vous octroyez... chercheur peut-être, je ne sais pas, mais il est bien piètre, le maître penseur qui préfère écraser les gens différents sans essayer les comprendre.
Vous vous fichez éperdument de mon avis, et je me fiche éperdument de votre hallucinante intolérance, mais peut-être qu'un jour, à force qu'on vous répète ce genre de choses, vous remettrez votre caractère buté en question, et ça nous fera un bouché de moins sur la Terre.
Je crois que quelqu'un d'intolérant aurait purement et simplement supprimé votre commentaire ordurier. Mais dans ma grande clémence, je vais me contenter de vous répondre.
Votre chantage à la tolérance et au respect est absurde. Une critique, à plus forte raison une satire, par essence, est irrespectueuse, "intolérante". (Lisez Juvénal ou Céline, ça vous fera le plus grand bien.)
C'est d'autant plus grotesque que votre commentaire regorge d'insultes: chien, frustré, etc.
Quant à l'ancienneté des religions (en tout cas pas celle de la wicca) elle devrait m'interdire la critique ? Encore un argument éculé de censeur. L'intelligence humaine n'a à se plier devant rien, et certainement pas la simple chronologie.
Bref, vous êtes un bien pensant moderne typique, un Torquemada de poche, qui, en fait d'argument, ne sait que faire du chantage.
Hm... en fait, je me suis emportée, d'ordinaire je n'aurais même pas commenté quelque chose comme ça, la fatigue m'a faite fourcher. C'est vrai que j'ai été raide, en le relisant reposée je m'en rends compte.
Je n'ai pas changé d'avis sur vous, cependant j'ai vu que l'article datait d'il y a deux ans, j'ai loupé cette information pourtant capitale. Je ne sais pas vraiment ce que vous appelez un chantage, en réalité je ne vous fait pas chanter je vous exprime l'étroitesse d'esprit qui filtre dans cet article qui n'est vraiment pas constructif : sincèrement, je serais intéressée par une critique construite de la Wicca, et je vous assure que votre article ressemble à ce que je vous ai dit.
Je ne vous empêche pas de vous exprimer, vous avez un avis et c'est très bien, loin de moi l'idée d'interdire quoi que ce soit à quiconque, simplement j'ai un avis aussi et je réagis au votre. L'intelligence humaine ne se plie effectivement devant rien, permettez-moi de vous le renvoyer. Quoi que cette phrase ne me parle pas plus que cela. Je ne vous insultais pas (mais je reconnais complètement que le ton n'était pas approprié) je vous livrais l'image de personne butée que renvoie ce texte. Vous n'en êtes peut-être pas une, je ne vous connais pas, mais votre article n'a aucun sens ! Vous êtes peut-être tolérant mais entre ça et vos commentaires, franchement vous n'en montrez pas une parcelle. Mais, ma faute, c'est vrai que tout cela date, j'aurais dû faire attention, c'est pourtant élémentaire.
Une critique ou une satire est irrespectueuse ? Vous êtes donc bien dans ce panier, étiez tout du moins, j'ai un ton acide et je le reconnais, on dirait que pour votre part, vous preniez juste plaisir à mépriser la Wicca.
Ah ! Je viens de saisir le pourquoi de "l'ancienneté des religions devrait m'interdire la critique" : vous faites référence à ma remarque sur les monothéismes ? Je n'ai parlé ni d'interdiction, ni de critique, décidément vous aimez déformer. J'ai dit que votre façon de cracher dessus était d'une présomption incroyable. Je pense qu'à mon instar vous avez peut-être un ton dont vous n'avez pas conscience sur le coup, et qui fait passer vos "critiques" pour du mépris creux et gratuit. Faisait, en tout cas. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.
Je crois que vous êtes un drôle d'inquisiteur, vous aussi, mais envers la Wicca qui est une croyance comme une autre.
Et puisque nous aimons les bref radicaux en conclusion : vous êtes un soi-disant marginal moderne typique qui, en fait d'arguments, ne sait que se rebeller contre ce qui peut ressembler à son petit jardin. Vous ne pouvez pas dire que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont des bien-pensants, c'est tout de même un peu facile, et ça vous donne vraiment cette image de roquet dont je parlais. Pas pour l'insulte du chien (je n'irais pas vous insulter de chien, franchement ne le prenez pas comme ça) mais pour l'image du petit animal, bruyant pour pas grand chose.
Enfin, dans la mesure où tout ceci date d'il y a deux ans, j'ai l'impression que j'ai parlé devant un grand rien. Je pense que vous avez dû évoluer et devenir plus calme, et ma fatigue s'est jouée de moi. Ce qui n'est pas une excuse, bien sûr.
Vous écrivez des pavés sans grande consistance, décidément. Pour dire quoi ? Que vous n'êtes pas contente d'avoir lu mon article. Parfait, c'est fait pour. Pour choquer les gens, les pousser à réfléchir. Et amuser ceux qui partagent déjà mon avis.
Le ton est exagéré, exalté ? Devinez quoi, c'est l'esprit même d'une satire. Et oui, je prends plaisir à mépriser les idioties de tous bords, en particulier politiques et religieuses. "Réjouissez-vous toujours des sottises du genre humain" disait Voltaire.
J'écris des pavés parce que j'aime écrire, si vous ne comprenez pas ce que je mets dedans j'imagine que c'est normal. Votre article ne m'a pas fait réfléchir, je ne crois pas qu'il ait fait réfléchir quiconque, d'où mon commentaire, je l'ai juste trouvé inutile, plat, méprisant et mal renseigné. Et présentement, je pleure pour Voltaire. J'ai très sincèrement mal pour lui. Mais vraiment. C'est hallucinant, en fait. Renverser à ce point son idée... je ne sais pas si je dois rire ou pleurer, en réalité.
Je m'en fous d'être contente de lire votre article, je veux avoir de la matière, et ce n'est pas du tout ce qu'il donne. Maintenant, contentez vous de votre médiocrité, si vous êtes heureux avec ça, c'est chouette. Sincèrement. En fait, je crois que vous êtes amusant, même pour ceux qui ne sont pas de votre avis. Je suis amusée, il me semble, au final. Vous n'êtes vraiment pas très intéressant, vous ne répondez à rien de ce que je dis. A part vous faire passer pour un martyr, vous ne dites rien, c'est décidément décevant. Donc je vais vous dire adieu, et vous souhaiter d'être heureux tout de même. En dépit de votre massacre de Voltaire. "Heureux sont les imbéciles", dit-on, il serait dommage que vous cumuliez en étant triste.
Je termine juste sur une chose, "je prends plaisir à mépriser". Non parce que... on rencontre des gens incohérents, mais il y a un moment où il faut tout de même prendre le temps de regarder les choses. Maintenant s'il vous semble naturel de "prendre plaisir à mépriser", et de surcroit, d'y associer ce cher, cher Voltaire. Et bien, si vous n'y voyez aucune aberration, continuez, encore une fois si ça vous plait, c'est chouette.
Pour répondre à ce que vous dites, il faudrait encore que vous disiez quelque chose. Quel point de mon article discutez-vous ? Qu'est-ce qui est faux ?
Et Voltaire, l'avez-vous seulement lu ? Il écrit des choses dix fois plus virulentes que moi contre les religions et contre tout ce qu'il estime être des superstitions. Ouvrez le dictionnaire philosophique, niveau irrespect, vous allez être servie. Je suis d'ailleurs sur qu'il se serait beaucoup amusé de la wicca.
- La discrimination monothéisme/polythéisme est une classification moderne qui n'est guère "éclairante" : les anges et archanges juifs et chrétiens, Satan, sont des représentations de puissances divines guère éloignées de certaines représentations antiques de dieux secondaires tels que Hermès ou Athéna. A l'inverse, beaucoup de cultes païens sont des monothéismes dans le sens où un dieu unique prédomine sur les autres, en fonction de circonstances géographiques, politiques, cosmologiques.
- Derrière l'idée de monothéisme, il y a l'idée d'avènement morale et politique de l'homme. Mais cette idée n'est pas chrétienne. La religion chrétienne, en réalité, est moins "sociale" qu'aucune religion païenne.
- La culture qui a amené au "socialisme" que l'auteur de ce blog déplore et semble vouloir combattre (un peu à la manière de Nietzsche) est une culture hybride, mélangeant paganisme et symboles chrétiens. A moins de chercher un bouc émissaire, il n'y a pas de raison de dire cette culture hybride plus chrétienne que païenne.
La distinction monothéisme/polythéisme n'est en effet pas forcément pertinente. Celle entre dualisme et non dualisme me semble bien plus juste (la religion égyptienne antique, quoique très polythéiste, avait une mentalité assez proche de celle des chrétiens ou des musulmans, par exemple)
-Le socialisme est largement dérivé du christianisme, comme l'avaient remarqué Nietzsche, Marx, Engels et d'autres. Vision linéaire de l'histoire, eschatologie, dualisme très marqué, haine des riches... Que vous faut-il de plus ? C'est quasiment un copié collé, le bon dieu en moins.
Nietzsche dit deux choses contradictoires : le socialisme moderne est une religion nihiliste dérivée du christianisme et : "L'anarchiste et le chrétien ont une seule et même origine." Seule la seconde affirmation est véridique, et on ne saurait être anarchiste et socialiste en même temps. Au cours des siècles, les doctrines sociales chrétiennes qui ont été successivement proposées sont de pures inventions. Un païen les considérera comme dangereuses parce qu'elles font fi des limites posées à l'homme par la nature. Autrement dit la morale judéo-chrétienne ne repose sur rien et comporte un risque accru d'arbitraire. Mais, de leur côté, les chrétiens rejetteront ces doctrines sociales comme des compromis altérant l'esprit du christianisme. Autrement dit, pas plus qu'il ne suffit de se dire païen pour l'être, il ne suffit pour être chrétien de porter un signe religieux chrétien.
- Le mépris des richesses n'est pas propre au christianisme ; ainsi Démocrite : "Les avares subissent le sort des abeilles : ils travaillent comme s'ils devaient vivre éternellement." Le slogan nazi selon lequel "Le travail rend libre" est lié à une apologie de l'enrichissement du type "travailler plus pour gagner plus", beaucoup plus moderne que païenne.
Critique de l'avarice n'est pas critique de la richesse. Les philosophes et moralistes gréco-romains critiquent volontiers la soif de l'or, l'auri sacra fames, pas la richesse en tant que telle. Ils ne moralisent pas l'argent ou la richesse en tant que tels. Le christianisme, si.
-Le christianisme primitif était sans doute anarchiste, et en évoluant il est devenu socialiste. Toute la question est donc de savoir de quel christianisme on parle.
- Les écritures saintes chrétiennes demeurent anarchistes, autrement dit toute adaptation sociale du christianisme, comme c'est le cas de "la démocratie en Amérique", est susceptible d'être remise en cause à tout moment "de l'intérieur". La "culture chrétienne" n'est pas seulement fragile parce qu'elle est inférieure à la culture païenne, mais aussi parce qu'un chrétien comme moi peut le dire, un juif peut dénoncer l'Etat israélien comme étant une monstruosité du point de vue de la loi de Moïse.
Vous devez savoir que Nietzsche est persuadé de l'étiolement du christianisme, et qu'il n'y a plus de chrétiens mais seulement des bourgeois chrétiens. Il y a probablement là une faille dans son raisonnement historique.
- Il est difficile de scinder comme vous le faites l'avarice de la richesse. De même que le puritanisme cache une obsession sexuelle plus grande que le libertinage, l'avare est plus tributaire de l'argent encore que celui qui dépense inconsidérément une fortune accumulée par lui ou par d'autres.
De plus Démocrite fait cette comparaison entre les riches nécessiteux (= dont les besoins ne sont pas comblés par la richesse, mais qui ne cessent au contraire de s'accroître selon elle), et les miséreux nécessiteux, frustrés du minimum, pour conclure que ces deux situations "de nécessité" sont aussi peu enviables l'une que l'autre. Le culte de la vertu païen implique forcément une incitation à la modération dans le domaine de la richesse et des biens matériels. Il est plutôt étonnant que vous ne déceliez pas comme moi dans l'incapacité économique des élites modernes l'effet d'une éthique judéo-chrétienne défaillante. L'oscillation entre largesse budgétaire et rigueur budgétaire n'est pas sans évoquer l'hésitation de l'Occident en matière de moeurs entre le puritanisme et le libertinage.
- Du point de vue chrétien authentique, la richesse représente une forme d'esclavage ou d'enchaînement de la conscience. Mais je ne crois pas que ce point de vue anarchiste ou spirituel soit le point le plus difficile à comprendre pour un philosophe païen.
-J'ai bien compris votre raisonnement sur la "déviance" du christianisme, et je le pense sensé, mais je ne peux limiter, en temps qu'historien, une religion à ce qu'elle était à l'origine. Pour moi, le christianisme va des évangiles aux chrétiens modernes, si grande que puisse être l'évolution (l'évolution est de toutes manières inévitable en la matière).
-L'avarice peut être vu comme un épiphénomène du problème de l'argent, mais peut également être prise comme un problème en elle-même. D'un point de vue païen (point de vue, d'ailleurs, dont les philosophes antiques ne sont pas forcément les meilleurs représentants), je ne pense pas qu'il faille faire de l'argent en tant que tel un problème.
-Pour moi, ce n'est pas l'argent qui pose un problème, mais les mauvaises échelles de valeurs. Le problème, c'est de faire de l'argent la valeur suprême, une fin en soi, alors qu'il n'est qu'un moyen.
- Un historien païen est plutôt une chose curieuse dans la mesure où l'histoire, en tant que sagesse ou science, émerge du discours juif ou chrétien selon lequel l'homme et le monde ne répondraient pas seulement à une logique physique, mais aussi à une logique métaphysique contradictoire. Nietzsche fait pour cette raison de l'antihistoire, parce qu'il est conscient que Moïse est le premier historien, et qu'il pose le principe que la science de Moïse est parfaitement débile.
- La "déviance" n'est pas exactement mon propos : ce serait une manière beaucoup trop anthropologique de raisonner. Quand il y a de l'anthropologie dans le raisonnement chrétien, en réalité il n'est pas chrétien mais platonicien, c'est-à-dire païen. La réalité historique n'est pas d'un christianisme qui aurait évolué vers le pharisaïsme chrétien (si vous lisez les évangiles, vous pourrez noter que la question sociale est l'enjeu majeur du conflit entre Jésus-Christ et les pharisiens, car en affirmant le caractère anarchiste de la religion juive, le Messie ôte au clergé juif sa légitimité et son pouvoir - il dissout l'institution). La réalité historique est celle d'une concurrence ou d'un affrontement entre ces deux sortes de christianisme, tout au long des siècles. L'exemple de Luther est peut-être le plus fameux, mais il est très loin d'être isolé. Nietzsche ignore ce phénomène, par ignorance, ou plutôt selon moi parce qu'il invaliderait son raisonnement antihistorique.
- Je parlerais plutôt de déviance en ce qui concerne le paganisme, dans la mesure où j'ai du mal à prendre au sérieux les représentants modernes du paganisme à l'exclusion de Nietzsche. Notamment aux Etats-Unis, les mouvements satanistes ne sont pas éloignés d'un folklore carnavalesque que l'Eglise romaine a très longtemps, non seulement toléré, mais entretenu. Nietzsche pour la raison précise qu'il a conscience que le paganisme est lié à une cosmologie particulière, et par conséquent que la science moderne n'est pas sans poser un certain nombre de problèmes par rapport au paganisme authentique.
-Concernant l'histoire et le paganisme, je pense que votre raisonnement est trop abstrait, trop "hors sol". Les faits montrent bien que les grands historiens, à l'antiquité, ne sont ni juifs, ni chrétiens, mais païens. On peut raisonner tant qu'on veut, on n'élèvera pas les petits chroniqueurs et propagandistes hébreux au niveau de Thucydide....
-J'ai moi aussi du mal à prendre au sérieux les néo-païens contemporains (quoiqu'il n'y ait pas que Nietzsche qui soit crédible depuis 2 siècles; je vous invite par exemple à lire l'œuvre de Walter F. Otto, de Louis Ménard ou d'Hugues Rebell). Mais je vous ferais remarquer que chez les chrétiens, ce n'est guère mieux: le christianisme devient de plus en plus une sorte de bouillie hippie qui n'a plus guère de rapport avec ce que c'était il y a encore 2 siècles.
- Les païens sont du côté de la civilisation, les juifs et les chrétiens du côté de l'histoire. L'idéologie moderne est une mixture imbitable de la civilisation et de l'histoire. C'est le mérite de Nietzsche et Marx, sous des angles différents, de montrer que la civilisation et l'histoire obéissent à des logiques différentes. La civilisation est un mouvement conservateur, tandis que l'histoire, prophétique, assigne un terme à l'humanité.
salut à tous
pour remettre les pendules à l'heure .
premièrement : la plupart des néo-wiccans sont des chrétiens reconvertis .
deuxièmement !
lucifer demandez vous qui était appelé étoile du matin à l'aurore du christianisme .
qui a décidé que lucifer serait un archange échu .
je suis wiccan luciférien , et nous ( vrais wiccans luciférien ) , ne croyons aucunement aux diables et au pseudo satan ( terme qui veut dire adversaire : qui s'oppose ) quand à évoquer le satanisme , ce sont des croyants déçus du christianisme qui le pratique .
sans doute que ces déçus , se disent que puisque dieu les oublient , satan ou autres viendront à leur secours et donneront ce que leur dieu ne peut donner .
les wiccans lucifériens , ne font pas sacrifice d'animaux ni de végétaux .
maintenant quand à trouver un nom illustre d'un wiccan , faut d'abord se souvenir que l'inquisition à passée et que les traces ont été effacées par la peur et le feu des bûchers . les sorcières de salem cela vous dit rien !
j'en ai assez dit pour que toute personne curieuse et sensée se face sa propre opinion .
cordialement vôtre
La plupart des wiccans sont d'anciens chrétiens ? Rien d'étonnant à ce qu'ils apportent avec eux tout cet attirail judéo-chrétien alors.
Lucifer, avant le christianisme, est un dieu mineur. Son culte est minime, voire inexistant. Illogique par conséquent d'en faire un dieu important.
Pour les sorcières brûlées au moyen age, etc, en faire des adeptes de la wicca moderne est anachronique.
Enfin un qui sait se documenter et avoir l'esprit objectif! Nous sommes de tout coeur avec toi!
La wicca luciférienne
ahhh : aussi
le vaudou : c'est bien avec racine chrétienne non ! les noms évoqués sont bien des noms chrétien .
et c'est bien à connotation diabolique .
ceci pour confirmé que tout se qui est à connotation de sorcellerie
est bien pratiqué par les croyants chrétiens et autres du judaïsme .
la cabale pour invoquer les esprits afin d'avoir les pouvoir occultes .
bonsoir cleomenes
faire des sorcières du moyen-age des adeptes de la wicca moderne .
la sorcellerie et autres mascarade existe depuis l'aube des temps .
la sorcellerie fait peur aux niais , et la niaiserie existe depuis l'aube de l'humanité également .
les religions prédatrices , ont toujours utilisées les niais pour assoir leur domination sur les autres , les exploiter .
d'ailleurs quelle sorte de personnes étaient accusée de sorcellerie si ce n'est que la majorité était féminine .
la femme fut et reste toujours un agent actif auprès des sociétés , parfois elle gênait " fallait s'en débarrasser "
elle est connue comme tentatrice par le sexe masculin , et c'est toujours le sexe masculin qui représentait l'inquisiteur durant les chasses aux sorcières .
bien avant le moyen-age , la sorcière était considérée comme utile au sein de la société , elle guerissait par les plantes ce fut à l'époque romaine et grâce à cet empereur romain qui reconnu cette secte que la religion chrétienne a pris son envol pour devenir une secte qui a réussie et qui continue à dominer actuellement avec le culte musulman qui lui , a quand même quelques siècles de moins que le culte chrétien . la secte chrétienne , a de nombreux crimes sur sa conscience et pas des moindres . les musulmans suivent pareillement .
en prenant du recul , nous pouvons affirmer sans aucune erreur possible que les religions sont sources de commerce , qu'elles défendent leur devantures et " leurs clients "
pour l'un , c'est la bible et le révolver et l'autre la même chose la bible ( coran ) et la machette .
donc , l'unique démon , c'est bien l'humain et aucunement un pseudo agent mystérieux de l'extérieur .
crdialement
Bonjour,
Les religions chrétiennes se sont inspirées des anciennes religions!! Lisez plus Monsieur.
Les païens sont liés aux premières religions, quant au terme wicca, il s'agit simplement d'un synonyme pour désigner les paganistes!
Voici un livre qui explique très bien la wicca: ABC de la magie sacrée. J Louis de Brasi. Ou les arguments fondés sont dans cet ouvrage.
Quant à Lucifer, il est simplement l'ancien Dieu Phosphoros des romains, et non un diable comme l'a afin croire l'église, qui, rappelons-le, à scarifier de smillions d’innocents au nom d'un Dieu.
Quant à la wicca luciférienne, elle croit , comme les chamanes en des entités inférieures et supérieures, et non véritablement aux démons! Elle donne cette image volontairement afin ne pas attirer des personnes trop profanes, superficielles à l'esprit étriqué comme vous l'êtes!
Vive l'ignorance!
En parlant d'ignorance, Phosphoros est un dieu grec, dont Lucifer est l'équivalent romain. Revenez me faire des leçons quand vous saurez différencier un dieu grec d'un dieu romain.
Je suis wiccane et votre article m'a bien fait rire. Il y a belle lurette que le pagus n'existe plus en tant qu'entité territoriale. Et le païen (paganus) de l'antiquité me semble n'avoir été ni plus ni moins qu'un paysan, en opposition à l'habitant de la civitas. le terme a ensuite été dévoyé par les juifs et les chrétiens pour recouvrer une réalité protéiforme.
Vos sources documentaires (rencontres, fora, livres, ...) aussi m'ont fait sourire, car il me semble que vous avez pioché dans le pire. Vous avez déjà bien avancé en citant Margaret Murray et je me permets de vous suggérer quelques lectures si vous voulez continuer sur cette pente : Eric pier Sperandio ou Oberon Zell Ravenheart par exemple.
Même si, comme d'autres "néo-païens, je cheche à me documenter sur les cultes anciens, à travers de textes comme l'Enuma Elish, des textes d'auteurs romains ou grecs, ou des transcriptions de papyrus, je pense qu'il est présomptueux et impossible de vivre une foi païenne comme les gens de l'antiquité. Parce que les mentalités et la société ont évolué, un retour en arrière est illusoire à mon sens.
Par exemple, on ne sacrifie plus des chiens à Hékate, on ne pend plus des gens tous les 9 ans en sacrifice à Odin, les adorateurs de Cybèle ne se font plus châtrer ...etc.
J'habite à la campagne et j'observe le rythme des saisons. Je révère plusieurs dieux et déesses, comme je peux avec mes connaissances et mon instinct. Ai-je, selon vous le droit d'être appelée païenne ? Si j'ai bien compris votre raisonnement et qu'on le poursuit, finalement personne ne peut se targuer de cette appellation en France.
Sinon, en ce qui concerne l'ésotérisme et la magie, cela m'a bien fait sourire aussi. Comme si une règle tacite imposait de ne s'intéresser qu'à une seule thématique, à l'exclusion d'autres. Il est vrai que, d'après les textes, les théurges de l'antiquité méprisaient certaines formes de magie. Mais on connait des oracles (la Pythie ou Cassandre), des arbres de divination auxquels étaient accrochés des chaudrons et de nombreuses autres pratiques pour s'assurer de bons auspices. Peut-être pensez-vous qu'il est vain de lutter contre le fatum ?
Signé : Une wiccane encore inculte
Bonjour,
Vous dites être historien un peu plus haut, mais l'etude de l'histoire a t-elle pour but de dénigrer une foi (ou religion ou philosophie de vie, c'est selon) de manière aussi "gratuite"? Qu'est ce que cela peut bien vous apporter? Pourquoi s'acharner sur un sujet (la religion) qui a depuis toujours été source de conflits, de génocides, de tortures et j'en passe et des meilleures? Je respecte l'idée que chacun a le droit de penser ce qu'il veut et s'exprimer, mais critiquer sans avoir autant creusé son sujet et en prenant aussi ouvertement parti pour un sujet aussi personnel n'a rien de respectable.
Nous assistons encore aujourd'hui à des conflits causé par la haine de la différence, malgré cela de plus en plus de gens s'attachent à chercher une spiritualité qui s'attache véritablement à leurs valeurs, ce qui explique l'essor de certains mouvements religieux dont la wicca.
Des informations issues de sources publiques que j'ai glanées j'ai decouvert une manière de vivre une relation avec la Nature qui n'a rien à voir avec cette pseudo satire que vous faites. Certes, on peut considérer la wicca comme une religion d'amour, mais surtout de respect de chaque créature existante.
Et en parlant d'amour en tant que soi disant valeur chrétienne, je voudrais vous poser une question : l'amour d'une mère pour son enfant, d'un homme pour son pays, d'une femme pour un homme est-il considéré comme chrétien, juif, musulman?
La destruction de civilisations au nom d'une croyance qui a préféré diaboliser ce qu'elle ne connaissait pas ne rend pas moins légitime la ré emergence de divinités anciennes aujourd'hui et ne rentre pas dans le concept d'amour et de respect qu'on veut nous faire croire mais plutôt dans une lutte primitive pour le pouvoir.
Je veux bien croire que le but d'une satire a pour but de faire réagir, mais vous insultez des personnes qui ont le droit de croire. C'est à cause d'attitudes comme cela que la haine et la peur se propagent, et qu'au lieu de cultiver le respect comme nous l'enjoignent TOUTES les religions et croyances nous vivons cloisonnés dans des préjugés.
Je vous souhaite beaucoup de bonnes choses pour la nouvelle année et vous invite à l'avenir à porter un esprit plus curieux et plus ouvert, et à cultiver le doute.
Bonne fin de journée.
En matière de curiosité, et donc d'ouverture d'esprit, je ne pense pas être trop mal servi (vous intéressez-vous à tous les sujets que j'aborde ? Peinture du 19ème, poésie, histoire de l'antiquité, photographie érotique, etc ?)
Si démasquer les impostures, remettre les choses dans leur contextes, dénoncer les oublis et les arrangements avec l'histoire est du dénigrement, alors oui, c'est le rôle de l'histoire de dénigrer les religions. Moi j'appelle ça une critique légitime. Renan disait que l'histoire des religions, par essence détruisait les religions. ça me semble relativement juste
Bonjour,
j'ai parcouru vos échanges ils sont très intelligents, pertinents voir intellectuels et dans tout les cas intéressants.Quelle passion!
Je n'ai aucune religion particulière...je ne suis non plus franchement athée.
Ce qui est certain c'est que la "foi" qui est du domaine individuel et privé n'est pas du domaine "intellectuel". Par contre sa structuration quand elle est collective et public peut amener à se poser des questions.
Mais..par ma foi si j'ose dire...cette dernière doit-elle se justifier?
Quand elle est profonde et qu'elle vous habite? j’ai pu observer qu'elle ne le faisait pas...car elle ne cherche pas de reconnaissance. Elle EST tout simplement.
Malheureusement dans notre société parfois le besoin du fantasme pallie à des manques et c'est ainsi que,dans ces instants d'une grande vulnérabilité, le danger arrive...c'est pourquoi il est si important de se poser des questions et d'échanger!
merci
Merci pour votre commentaire et vos compliments.
Que la foi ne doive pas se justifier, c'est certain, puisque par définition la foi est une croyance non étayée par des preuves objectives. Le problème, c'est que les gens se réclamant d'une foi ne se contentent pas de la garder pour eux-mêmes, mais veulent la faire partager, la faire prendre en compte dans certaines décision de société, etc.
Ils viennent donc mettre leur foi sur le terrain du débat public, de la raison. Et dans ce cas, refuser la justification, c'est refuser le débat. Bien pratique lorsqu'on croit à des gamineries orientales, des histoires d'apparitions et de gens marchant sur l'eau, n'est-ce pas ?
De deux choses l'une: soit la foi reste du domaine privé, et n'a pas à se justifier, soit elle s'invite dans le domaine public et doit, comme tout système de pensée, se soumettre à la critique raisonnée. Libre à chacun de croire aux licornes, mais s'il commence à en parler, on va lui demander des arguments. Quoi de plus naturel ?
Bonjour,
Article intéressant... mais je tiens vraiment à mettre certaines choses au clair.
Premièrement, Lucifer n'est jamais mentionné dans la Bible et il n'a jamais été l'entité que les Chrétiens nomment le diable ou Satan.
Lucifer est la personnification de la connaissance symbolisé par une torche qu'il brandit au dessus de sa tête... d'où le terme "Lucifer" -> "luxi ferre" -> "Porteur de Lumière".
Ce n'est qu'au moyen-âge que Lucifer fut faussement identifié à Satan à cause d'une erreur de traduction de la Bible.
A dire vrai, il y a bien un porteur de lumière dans la Bible mais il ne s'agit pas de Satan mais de Jésus Christ...
"Christus verus Lucifer" qui signifie "Christ véritable porteur de lumière".
Donc déjà dire de Lucifer qu'il s'agit du diable, c'est faux.
Deuxièmement. Je suis wiccan solitaire, c'est à dire que je n'appartiens à aucun coven wiccan et je n'ai pas de tradition.
Je ne vénère ni Satan, ni le diable, ni Lucifer. Je ne prétend pas que la Wicca est une ancienne religion... la Wicca ne peut rien prétendre puisqu'elle n'est pas une personne.
Certains wiccans peuvent prétendre cela, cela ne sera jamais représentatif de tous les wiccans car on n'a pas tous les mêmes croyances.
Donc dire que la Wicca se dit être l'ancienne religion, c'est faux. Elle est même très récente puisqu'elle a été fondé dans les années 50... ce qui ne la rend pas fausse pour autant.